Форум » » Великая Победа и современность » Ответить
Великая Победа и современность
Патриот: Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках. Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru Диалог невротиков Текст: Ярослав Шимов Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее. Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены. История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей. Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации. Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой. Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой. Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь. Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли. Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ. Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией. Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого. А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах. Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения. В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил. При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе». С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились. Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической. Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом. Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться. Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран. В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента. Да, видимо, и не хотят их слышать http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml
Singalist: Лена пишет: К несчастью, Люся-сибирячка уже очень давно не пишет из Китая, и это - очень тревожный симптом Уверен, что еще не раз получим от нее самые достоверные репортажи о процветающем КОММУНИСТИЧЕСКОМ КИТАЕ.
Лена: Полностью поддерживаю такуй светлую мысль! Но все-таки от поездок в КОММУНИСТИЧЕСКИЙ КИТАЙ лучше воздержаться - пусть динамично развиваются без нас!
Автор: Singalist пишет: Нам такой Китай нравится Думаю, тебе понравится еще больше, если я тебе скажу, что в официальных китайских туристических проспектах написано, что эскорт-услуги хорошенькой китаянки стоят не больше 35 ам.долл. в сутки! По-моему, такой дешевизны нет даже в Африки! Допустим, приехал на неделю в Китай, сразу взял на прокат девушку-комсомолку за $245 на весь срок и всё! Она будет таскать за тобой чемодан, показывать достопримечательности и, естественно, удовлетворять твои некоммунистические потребности! Вот тебе - коммунистический Китай - потребности практически бесплатно, как при коммунизме! То же, кстати, в коммунистической Кубе! Там, правда, немного покруче - любая девушка отдается за банку пепси-колы! Вот до чего доводит КОММУНИЗМ - до панели! В прямом и переносном смысле...
Singalist: Автор пишет: что эскорт-услуги хорошенькой китаянки стоят не больше 35 ам.долл. в сутки! Очень дорого!!! Автор пишет: коммунистической Кубе! Там, правда, немного покруче - любая девушка отдается за банку пепси-колы! Очень дешево!!! Не знаешь сколько через таможню разрешено банок провозить? Будем выбирать только "элитных", согласен за 2 банки.
Лена: Singalist пишет: Не знаешь сколько через таможню разрешено банок провозить? Будем выбирать только "элитных", согласен за 2 банки. Так вот почему Сингалист жаждет построения коммунизма - потому, что определенные девушки будут совершенно бесплатны! Ну, и Сингалист-"коммунист"!!!
A_Star: Лена пишет: Так вот почему Сингалист жаждет построения коммунизма - потому, что определенные девушки будут бесплатны! Определенные Singalist'ом... A_Star
Лена: A_Star пишет: Определенные Singalist'ом... Сингалисту довольно сложно определиться. Вон, смотрите, он готов всех после двух банок...
A_Star: Лена пишет: он готов всех после двух банок... Не после, а за две... A_Star
Виктор: Автор пишет: Вот до чего доводит КОММУНИЗМ - до панели! В прямом и переносном смысле... Да уж! Более наглядно и не расскажешь... А А_Стар в душе хочет построить коммунизм в России... Что же тогда будет с россиянками?....
Доктор: Автор пишет: в официальных китайских туристических проспектах написано, что эскорт-услуги хорошенькой китаянки стоят не больше 35 ам.долл. в сутки! Интересная информация! Особенно для Сингалиста!
A_Star: Виктор пишет: А_Стар в дУше хочет построить коммунизм в России... А может быть в бане? A_Star
Лена: A_Star пишет: А может быть в бане? А скорее всего с бесплатной женщиной, олицетворяющей для Сингалиста коммунизм!
A_Star: Лена пишет: А скорее всего с бесплатной женщиной, олицетворяющей для Сингалиста коммунизм! Зачем так плохо о Singalist'e? Надо во множественном числе... A_Star
Автор: Лена пишет: А скорее всего с бесплатной женщиной, олицетворяющей для Сингалиста коммунизм! Видимо, каждый стал понимать "коммунизм" по-своему!
Singalist: Лена пишет: Так вот почему Сингалист жаждет построения коммунизма - потому, что определенные девушки будут совершенно бесплатны! Не определенные девушки, а "любая девушка", утверждает Автор.
Singalist: Автор пишет: Вот до чего доводит КОММУНИЗМ - до панели! Дорогой Автор, ты совсем забыл, что ЭТО - самая древнейшая профессия. И первой была Ева, которая отдалась за яблоко. А вспомни Сонечку Мармеладову.
A_Star: Singalist пишет: отдалась за яблоко Даже не две банки пива... A_Star
Лена: Singalist пишет: ЭТО - самая древнейшая профессия. И первой была Ева, которая отдалась за яблоко Друзья! Сегодня - 21 июня и завтра на рассвете была война! Прошло уже 66 лет с того времени, как Сталин спешно в смятении трусливо спрятался от своего народа и от ответственности у себя на ближней даче. А вы - "самая древнейшая профессия"! Если это адресовано этому тирану, тогда все понятно!
Патриот: Лена пишет: А вы - "самая древнейшая профессия"! Если это адресовано этому тирану, тогда все понятно! На мой взгляд, политики - это вторая по "древности" профессия.
Автор: Лена пишет: Сегодня - 21 июня и... ...сегодня же исполняется 84 года великому переводчику Р. Тагора, незабываемому преподавателю бенгальского языка Александру Петровичу Гнатюку-Данильчуку (род. 21.06.1923 г.) с чем я его искренне поздравляю! Все желающие могут присоединиться к моим поздравлениям и поздравить Александра Петровича лично по его домашнему телефону: 420-80-90, думаю, он будет очень рад!
Виктор: Автор пишет: ...сегодня же исполняется 84 года великому переводчику Р. Тагора, незабываемому преподавателю бенгальского языка Александру Петровичу Гнатюку-Данильчуку (род. 21.06.1923 г.) с чем я его искренне поздравляю! С большим удовольствием присоединяюсь к поздравлениям, несмотря на то, что к своему стыду никогда не читал Рабиндраната Тагора! Но зато хорошо знаю, как он пишется!...
Виктор: Лена пишет: Сегодня - 21 июня и завтра на рассвете была война! ВЦИОМ: Каждый 10-й россиянин не знает дату начала ВОВ: Точную дату начала Великой Отечественной войны – 22 июня 1941г. – не знает каждый десятый россиянин (11%). Такие данные представил Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) по итогам опроса россиян. Две трети респондентов, 65% (от 53% в группе 18-24-летних до 72% в группе тех, кто старше 60 лет), знают точную дату начала ВОВ. Еще 14% верно называют год, и 10% - число и месяц (год не помнят). Подавляющее большинство россиян, 91%, указывает, что их родственники участвовали в войне. В их числе почти половина респондентов (45%) знает об этом много из рассказов близких, из семейных архивов, треть (32%) знает, но без подробностей, еще 14% отмечают, что их родственники, участвовавшие в войне, погибли или пропали без вести, и о них ничего не известно. Указывают, что никто из родственников в войне не участвовал, 6% опрошенных, а 3% не знают, участвовал кто-то из родных в войне или нет. Два года назад ответы респондентов распределялись практически так же.
A_Star: Автор пишет: Все желающие могут присоединиться к моим поздравлениям и поздравить Александра Петровича лично по его домашнему телефону: 420-80-90, думаю, он будет очень рад! Попробовал дозвониться, но телефон постоянно занят. Завтра утром сделаю еще одну попытку. A_Star
A_Star: Вчера все-таки поздравил. А вот Автор, давший инфу о дне рождения уважаемого Даблдеккера, что-то так на контакт со своим гуру вчера так и не вышел. Наверное, тоже не мог дозвониться. A_Star
Харлампий: Сегодня 22 июня - День скорби... ...Однажды мой отец высказал пронзительную и страшную мысль: "На параде в честь Дня Победы участвовало десять тысяч солдат и офицеров. Само прохождение парадных "коробок" заняло тридцать минут. И знаешь, о чём я подумал? Потери нашей армии за четыре года войны - почти девять миллионов убитых. Каждый из них, отдавших Победе самое драгоценное - жизнь! - достоин того, что бы пройти в парадном строю по Красной Площади. И если всех погибших поставить в парадный строй, то эти "коробки" шли бы через Красную Площадь девятнадцать суток..." И я, вдруг, как наяву представил этот парад. "Коробки" двадцать на десять. Сто двадцать шагов в минуту. В обмотках и сапогах, шинелях, "комбезах" и телогрейках, в пилотках, ушанках, "будёновках", касках, бескозырках, фуражках. И девятнадцать дней и ночей через Красную Площадь шёл бы этот непрерывный поток павших батальонов, полков, дивизий. Задумайтесь! Девятнадцать дней!...
A_Star: Харлампий пишет: И девятнадцать дней и ночей через Красную Площадь шёл бы этот непрерывный поток павших батальонов, полков, дивизий. Честь и слава павшим!!! A_Star
Ингрид: Харлампий пишет: И девятнадцать дней и ночей через Красную Площадь шёл бы этот непрерывный поток павших батальонов, полков, дивизий Это ужасно! А что это за зимний парад, изображенный на фото Харлампия, г-н Патриот?
Виктор: Харлампий пишет: И девятнадцать дней и ночей через Красную Площадь шёл бы этот непрерывный поток павших батальонов, полков, дивизий. Задумайтесь! Девятнадцать дней!... Интересная, но вместе с тем и ужасная по своему факту размышление -девятнадцать дней и ночей!.. Это ж сколько людей положили! Ингрид пишет: А что это за зимний парад, изображенный на фото Харлампия, г-н Патриот? Наверное, это исторический парад 7 ноября 1941 года.
Лена: Олеся пишет: Ну, как Вы предполагаете судить Сталина и его коммунистическую клику по законам нашего времени, если они жили и "творили" совсем в другой эпохе, с другими законами? И заметьте, тогда они не нарушали советских законов! Следующая заметка привлекла внимание: "В столице Камбоджи приведены к присяге первые судьи и прокуроры Международного трибунала, который будет судить бывших главарей «красных кхмеров». За время своего правления в Камбодже в 1975-79 годах «красные кхмеры» уничтожили более миллиона семисот тысяч человек. В состав трибунала ООН включены камбоджийские и иностранные юристы. Его создание откладывалось многие годы по разным причинам." Пол Пот (настоящее имя Салот Сар) (1925-1998) Красные кхмеры выглядят просто мелкими шалунами по сравнению с большевиками-коммунистами! И тем не менее, создан Международный трибунал, "который будет судить бывших главарей «красных кхмеров»! Не пора ли и нам, уважаемый А_Стар, создать что-то подобное для предания суду бывших главарей коммунистического режима, в первую очередь И. Сталина?
A_Star: Лена пишет: Не пора ли и нам, уважаемый А_Стар, создать что-то подобное для предания суду бывших главарей коммунистического режима, в первую очередь И. Сталина? Как Вы себе это представляете? А судьи кто? A_Star
Лена: A_Star пишет: А судьи кто? Международный трибунал! Судьи-то не проблема, а вот какая реакция населения последует? - вот в чем вопрос! У нас же много людей, до сих пор обожествляющих этого тирана и считающих, что именно он построил супердержаву СССР!
Singalist: Лена пишет: Не пора ли и нам, уважаемый А_Стар, создать что-то подобное для предания суду бывших главарей коммунистического режима, в первую очередь И. Сталина? Дорогая Лена, на подобные предложения, прежде всего недругов России, недавно ответил наш уважаемый Президент. Смысл его высказываний в том, что России пытаются навязать чувство вины, и мы на это не поддадимся. Разве хоть одна страна может назвать себя безгрешной? Давай выставим счет польско-литовскому княжеству за сожжение Москвы, тевтонским рыцарям, шведам, немцам, монголам, японцам. Пусть покаются!
Лена: Singalist пишет: недавно ответил наш уважаемый Президент Как выяснилось, президент наш далеко не "уважаемый"! По крайней мере, не всеми уважаемый! В любом случае, президент - не учитель истории, поэтому не может делать глубокомысленные выводы на эту тему! Кого он имел в виду - так никто и не понял! А международный суд над КПСС просто необходим!
Singalist: Лена пишет: А международный суд над КПСС просто необходим! Тогда уж над коммунистическим интернационалам.
A_Star: Лена пишет: Судьи-то не проблема, а вот какая реакция населения последует? - вот в чем вопрос! Какова будет реакция, я в принципе догадываюсь, а вот вопрос с судьями все же достаточно серьезен. В итоге ничего не получится. A_Star
Лена: A_Star пишет: В итоге ничего не получится. А очень хотелось бы привлечь злодеев из компартии к ответу, хотя бы посмертно! Как, впрочем, и саму компартию!
Патриот: Лена пишет: А очень хотелось бы привлечь злодеев из компартии к ответу, хотя бы посмертно! Как, впрочем, и саму компартию! Любой суд (если это СУД, а не политическое шоу) должен опираться на законодательство, которое подсудимые нарушили. А какие законы они (злодеи из компартии) и сама компартия нарушила?
Лена: Патриот пишет: А какие законы они (злодеи из компартии) и сама компартия нарушила? Абсолютно те же, что и злодеи из Национал-социалистической рабочей партии Германии.
Патриот: Лена пишет: Абсолютно те же, что и злодеи из Национал-социалистической рабочей партии Германии. А можно по подробнее? Ведь если судить ВКП(б)/КПСС, то необходимо апплировать к советскому, а не к немецкому законодательству. Или вы считаете, что юридическая база Нюрбергского процесса универсальна для любой страны?
Лена: Патриот пишет: А можно по подробнее? Ведь если судить ВКП(б)/КПСС, то необходимо апплировать к советскому, а не к немецкому законодательству. Можно - необходимо судить по международному законодательству, имеющему приоритет над национальным! Как например судили Милошевича в Гааге.
полная версия страницы