Форум » » Неудивительно, что им нравится Путин » Ответить
Неудивительно, что им нравится Путин
Дед: Чтой-то я не понял. Зачем это автор закрыл тему про нашего президента?! Предлагаю продолжить обсуждения - "дабы дурь каждого видна была". Для дискуссии привожу мнения компетентного англицкого-же политолога о ситуации в России и политике её президента. Он проводит интересные параллели. "Неудивительно, что им нравится Путин" ("The Times", Великобритания)Норман Стоун (Norman Stone), 04 декабря 2007 "Хватит Западу показывать пальцем на Россию. Русский народ знает, чего хочет - и он ясно об этом сказал". «Владимир Путин спас Россию от беспорядка, в который погрузились Украина и Грузия. Его, как и де Голля, не любят журналисты (три сотни которых де Голль, кстати, посадил за решетку). Как и де Голль, он показал, что во внешней политике может быть трудным партнером, даже колом в чьем-нибудь боку. Но если русские именно с ним связывают свои надежды на лучшее будущее - то, право же, их можно и нужно понять». Для хулителей политики современной России и её президента предлагаю почитать ещё и эти материалы: Норман Стоун: Владимир Путин спас Россию от катастрофы. Поэтому давайте оставим его у власти ("The Times", Великобритания) Успех Путина - это победа не только для российского народа, но и для всего мира ("The American Chronicle", США) C Путиным можно иметь дело ("The Times", Великобритания) http://inosmi.ru/translation/238175.html
Доктор: Miniha пишет: Дискуссия по поводу ВОВ на нашем форуме на мой взгляд наглядно показала, каких успехов достигла целенаправленная политика сегодняшней власти по оболваниванию нашего народа А мне кажется, власть здесь не при чем! "Вина" в этом демократии и гласности - разрешили публиковать о войне правду! Чем, собственно, и являются фронтовые воспоминания старшего лейтенанта запаса Леонида Рабичева «Война всё спишет». Надеюсь, Вы читали? Надо знать правду о своей истории, а не пребывать в идиллиях, как Люссия с Патриотом! Всё было и это всё - наше!..
Вова: В газете «Новые Известия» 31 января опубликована интересная статья «Разрешите заложить. В России стремительно растет число доносчиков». Предлагаю некоторые отрывки: «Спецслужбы рапортуют: в последние годы число россиян, готовых предоставить «оперативную информацию» о преступлении или правонарушении, постоянно увеличивается. Народ активно жалуется и на фальшивомонетчиков, и на наркоторговцев, и даже на нарушителей Правил дорожного движения. Это неудивительно. Вокруг «горячих линий» развернута целая пиар-кампания В некоторых регионах за бдительность даже платят. Эксперты по-разному оценивают рост числа информаторов в стране. С одной стороны, сигналы от граждан помогают раскрыть сотни преступлений. С другой – «горячие линии» все чаще используются для ложных доносов. Люди сводят счеты с более богатыми и успешными соседями и коллегами. Не мудрено, что в этой ситуации подтверждается, по словам специалистов, лишь несколько процентов доносов. Точной статистики нет. Но эксперты убеждены: в последние пять лет доносить стали в два-три раза чаще. Рост сознательности граждан объясняется, прежде всего, тем, что во многих регионах нашей необъятной родины вошло в практику платить за доносы, вернее, за оперативную информацию. Портрет «дятла» Многочисленные призывы сообщать о любых нарушениях правопорядка в последние годы стали раздаваться неспроста. По мнению экспертов, общество представляет собой идеальную среду для развития института ябед. «Наше общество сейчас находится в переходном состоянии, что и характеризует ситуация с доносами, – рассказал «НИ» научный руководитель Института экономики РАН Евгений Гонтмахер. – Люди часто жалуются на соседа, сдающего квартиру вне налоговой инспекции, не потому, что там живет 20 гастарбайтеров или шумные студенты. Они просто завидуют, что у него есть дополнительный источник дохода. И это будет продолжаться до тех пор, пока у людей не исчезнет стимул ябедничать, то есть пока у нас не образуется полноценный средний класс, хотя бы 50% населения, а не 20%, как сейчас». Психологи даже выделяют особую категорию россиян, которых можно назвать современными Павликами Морозовыми. «Есть отдельная категория людей, которая уверена, что все, что происходит в жизни хорошего, – целиком и полностью их заслуга, а во всем плохом они винят окружающих, – рассказала «НИ» психолог Анна Карташова. – Обычно это мужчины старшего возраста, которые понимают, что многого в своей жизни не добились (типичный случай - наш доблестный Патриот!). А вот молодежи среди современных доносчиков мало. Все-таки молодое поколение воспитывалось, когда к доносчикам относились резко отрицательно, кроме того, у них просто нет потребности ябедничать – вся жизнь еще впереди». Многие ведомства отмечают эффективность «горячих линий». Так, только за семь месяцев прошлого года на «горячую линию» ФНС поступило около 260 тыс. сообщений о соседях, сдающих квартиры без уплаты налога. «На наш телефон доверия за прошлый год поступило 22 тыс. сигналов от россиян, – рассказал «НИ» начальник пресс-службы ФСКН Николай Карташов. – По ним возбуждено более тысячи уголовных дел и примерно 2 тыс. административных. Все жалобы, даже анонимные, мы обязаны проверять». Сторонники тотального стука приводят в пример зарубежный опыт, где информирование властей и полиции рядовыми гражданами – обычное дело. Правда, «стучат» там не от злорадства, а от искреннего желания помочь. «Иностранцы воспринимают родное государство как друга, мы же – как врага, который нас не защищает и с которым мы постоянно боремся, – рассказала «НИ» Анна Карташова. – Причем за рубежом нет денежных вознаграждений за информирование, нет санкций за недоносительство, все на добровольной основе». Впрочем, западный опыт доносительства в наших реалиях выглядит совсем по-другому. Эксперты утверждают, что предложения ведомств «стучать» не что иное, как возвращение советской системы. Конечно, по непроверенному доносу на расстрел уже никто не отправляет, но «неприятностей» и без этого хватает." _____________ Люссия! По-моему, у нас вообще очень интересное общество. В нем господствует какое-то каменное равнодушие и немотивированная, бессмысленная злоба. Это главное состояние всего нашего общественного сознания по любому вопросу. Когда был Беслан - в далеком Риме сотни тысяч людей со свечами добровольно вышли на улицы. А в Москве автобусами свозили по приказу начальства, и народ стоял, зевал, и не знал, когда вся эта бодяга закончится........... Абсолютное, тупое равнодушие, перемежаемое взаимной ненавистью – это базовое состояние психологии всего российского общества. И наш доблестный Патриот в этих проявлениях своей души далеко не один. И появилось это не с Путиным и не с советской властью – эта штука очень давняя и прочная............
Miniha: Доктор пишет: Вина" в этом демократии и гласности - разрешили публиковать о войне правду! Уважаемый Доктор, не будьте так наивны. Никто не спорит, что в той войне были и нелицеприятные моменты, о которых в советское время предпочитали умалчивать. А что выходит сегодня? Если нет "жареных" фактов да еще и поданных с неким надрывом, то информация не имеет права на появление, дескать не будут читать и покупать. Вот и льется сплошная "чернуха". К сожаление многие путают гласность и возможность нести безответственно всякую чушь.
Люссия: Вова пишет: Абсолютное, тупое равнодушие, перемежаемое взаимной ненавистью – это базовое состояние психологии всего российского общества А потому, что себя не любим и не уважаем. И начинать тоже нужно с себя. Для начала быть вежлевее с окружающими, улыбаться почаще. А то ходят все угрюмые, злые. Равнодушие появляется там где недобрая обстановка. Вова пишет: И появилось это не с Путиным и не с советской властью – эта штука очень давняя и прочная............ К сожалению вынуждена с Вами согласиться.
Люссия: Доктор пишет: если вы в Германии завели себе подружку и она переехала к вам жить, никто из соседей не скажет вам ни слова, но зато абсолютно все напишут или позвонят в полицию и расскажут об этом... Бдительность!.. Интересно. Но если за этой подружкой не тянется "хвост преступлений", то ей, по большому счету, должно быть все равно. И ее кавалеру нечего бояться доносов, если он чист перед законом.
Люссия: Доктор пишет: а не пребывать в идиллиях, как Люссия с Патриотом! Всё было и это всё - наше!.. О чем спор? Тема одна - ВОВ. Она многогранна. Вы видите эту войну с одной стороны, другие с другой. У каждого есть свое четкое мнение. Причем, я не отрицаю того, что пишите Вы по данному вопросу и на что ссылаетесь. Так? Вы не отрицаете сказанного мной. Так? Я еще раз хочу уточнить: о чем спор? В данном случае разная система оценки событий. Причем, мой взгляд на эти события шире. Я ведь даже предателей не осуждаю. Вы видите только негатив. Как будто смотрите на все одним глазом. Откройте второй. Пропустите хотя бы мысленно через себя какой-нибудь военный эпизод зверства фашистов над Вашим ребенком, Вашей женой, Вашей матерью. Представили? Вам 20 лет с небольшим. Пять лет участия в военных действиях. Каждый день кровь, каждый день бойня, каждый день теряете друзей. На Ваших глазах разрывает на куски близких и дорогих вам товарищей. Как вы считаете - это способствует становлению нормальной человеческой психики? Естественно нет. И не каждый выдержит, и не каждый сможет остаться нормальным. А теперь Вы солдат-победитель в Германии. И происходит это жуткое массовое насилие местного населения. Это как коллективный выход накопившегося за годы стресса. Это психологическая беда с людьми случилась. И за это их нельзя казнить. Вы сейчас можете сказать, что Вы лично никогда бы этого не допустили. Верю, но на 100% нельзя отрицать, что могло бы и с Вами произойти такое «помешательство». Вы ведь в «шкуре» наших солдат не были - и у Вас на глазах столько кровавых событий не совершалось! Поэтому и осуждать никого нельзя. Просто мы не имеем на это морального права. Отсюда и вывод - ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ. Смысла нет. Необходимо спор завершить. Т.к. каждый останется при своем мнении. И это тоже нормально. Мир не перевернется оттого, что кто-то где-то, на каком-то форуме произвел переоценку событий. И не нужно осуждать оппонентов за то, что они имеют другое, отличное от кого-то мнение.
Ингрид: Люссия, никогда бы не подумала, что Вы - такая страшная женщина! Или Вы совсем плохо представляете о чем пишите! Люссия: "Каждый день кровь, каждый день бойня, каждый день теряете друзей. На Ваших глазах разрывает на куски близких и дорогих вам товарищей" Неужели Вы оправдываете массовые зверства и глумление наших солдат над мирными немецкими женщинами, стариками, детьми?! Значит Вы тем самым открыто приравниваете наших воинов-освободителей к фашистским нелюдям-агрессорам?! Ставите их на одну доску?! Вот это да, до чего же Вы дописались, однако!... Люссия: "Пропустите хотя бы мысленно через себя какой-нибудь военный эпизод зверства фашистов над Вашим ребенком, Вашей женой, Вашей матерью. Представили?" А если бы Вашу мать, сестру, дочь, угнанных на работу в Германию, родные советские воины сначала бы освободили, а потом "пропустили" бы через взвод?! Представили? Вы бы также лицемерно писали, что победителей не судят?! Если бы Вы внимательно дочитали постинг уважаемого Автора из темы о войне до конца, то увидели бы, что в самом низу написано: "На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было." Значит судили и судят победителей и еще как! И пример тому - осуждение изверга полковника Буданова, а недавно и офицера Аракчеева с подельником за зверства в Чечне! Правда, их сложно назвать победителями. Но, по-моему, и не Вам, Люссия, спорить со старым ветераном-фронтовиком Леонидом Рабичевым, который в своих фронтовых заметках ясно показывает, что война не все спишет!.. Все-таки, Люссия, думайте немного, прежде чем шокировать наш Форум своими страшными кощунственными измышлениями!!! Это - грех, это всё равно, что креститься левой рукой...
Виктор: Мне тоже кажется чудовищным что и как пишет наша прекрассная Люссия! В той теме o войне я писал 15.05.07 в 10:25 (Люссия! Это специально для Вас, чтобы не повторяться!): "...уж слишком все чудовищно! Хочется выругаться... Как теперь, после всего этого выглядит фраза А_Стара: "Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские, лучше?!.. А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках? Сначала изнасиловал, а потом взял на руки что ли? Так надо это понимать, Сингалист? И как немцы до сих пор не взорвут этот монумент к едрене фене! Олеся пишет: Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек!... Выпускничок МГИМО, блин... Абсолютно согласен! Они же, "сингалисты", безжалостно насиловали и своих - русских, украинок, белорусок... Тошнит... Хочется грязно выругаться... " Странно, что Вы, Люссия, подобно "историку", которому давно чужды понятия морали и нравственности, защищаете варварство и бесчеловечность, откуда и от кого бы они не исходили, вместо того, чтобы как нормальный человек, как женщина, как мать - осудить эти чудовищные преступления, пусть и наших советских воинов-освободителей!
A_Star: Виктор пишет: А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках? Воспринимать надо естественно. Случаев добра и зла было, видимо, поровну.
Ингрид: A_Star пишет: Случаев добра и зла было, видимо, поровну Дело не в том, что наши доблестные воины-освободители насиловали, издевались и убивали мирных стариков, женщин и детей как заправские фашистские гестаповцы, а подчас и покруче! Дело в том, что Люссия оправдывает эти преступления, а зло, тем более в таких масштабах, не может быть оправдано никогда!..
Патриот: Наверное, Ингрид просто не знает, что до того как было и ЭТО: Константин Симонов. Трилогия «Живые и мертвые». Книга вторая «Солдатами не рождаются» … Январь 1943 г. Западнее Сталинграда «…. Проволочные ворота возле барака были настежь распахнуты. У ворот стояла полуторка с прицепленной к ней дымящейся кухней. Около кухни топтался солдат. — Что в котле? — спросил Росляков. — Снег по второму разу растапливаю, товарищ военврач, — доложил повар. — В первый раз, сколько было, сахару засыпали, водой с сахаром поили, не дюже сладкой, правда. А теперь приказали бульонные кубики развести. Хотел гречневый концентрат заложить — не велели. — Правильно, что не велели, — сказал Росляков. — Сколько напоили, по вашему расчету? — По моему расчету, человек до шестисот. По полкружки давали. Но не все пьют... Даже воду принять в себя не могут. Росляков толкнул ногой дверь и первым вошел в барак. Барак был невелик. Судя по нарам, охраны тут держали немного — человек двадцать. Сейчас в бараке было только трое наших. Двое — водитель в замызганном дочерна полушубке и старшина в шинели — при появлении начальства вскочили из-за стола, положив недокуренные самокрутки. Третий лежал на нарах плашмя, без шапки, свесив до полу руки. Старшина доложил о себе, что он командир хозвзвода медсанбата 111-й дивизии. — А где командир медсанбата? — Докладывать уехал. — Что уехал — знаю. Не вернулся еще? — Никак нет, не вернулся. — Видимо, не тянет обратно. А кого за себя оставил? — Военврача Хрюкина оставил, но он приболел. — Старшина кивнул на неподвижно лежащую фигуру. — Припадок сделался. — Что он, институтка, что ли? — сердито сказал Росляков. — Как все бараки обошли, вернулись, и сразу, можно сказать, целая истерика. Даже на волю не вышли, прямо тут их и рвало. — Старшина покосился на лужу в углу барака. — Не выдержали, чего увидели. Лежащая на нарах фигура пошевелилась; Росляков подошел и потянул ее за ворот шинели. — Встаньте, чего разлеглись? Человек спустил ноги и сел. Отвороты шинели у него были испачканы, и лицо было белое, как творог, с красными пятнами вокруг заплаканных глаз. — Встаньте и доложите! — крикнул Росляков. Человек в испачканной шинели попытался подняться, но не смог и плюхнулся обратно на нары. — Не м-могу, — сказал он, нервно заикаясь. — П-прошу отозвать меня. — Баба вы, а не военврач! — Росляков покосился на стоявшую рядом Таню и вторую женщину-врача. — Докладывайте вы, старшина, раз у вас начальство такое слабонервное. Бараки все обошли? — Так точно. — Сколько людей, посчитали? — Живых около шестисот, — сказал старшина. — Товарищ военврач считал. Их не разберешь, кто живой, кто нет — по пульсу щупали. — Ладно, ведите, — вздохнул Росляков. И, заметив, с каким сожалением старшина посмотрел на недокуренную, лежавшую на столе самокрутку, сказал: — Докуривайте. Впереди, шагах в пятидесяти, виднелся невысокий снежный бугор ближайшей землянки; несколько таких же бугров виднелось и дальше, слева и справа. А все пространство, почти от самых ворот и до черневшего в снежном бугре входа в ближайшую землянку, было покрыто трупами. Они лежали не на снегу, а были втоптаны в него, втрамбованы, потому что по ним уже давно ходили, и никак иначе ходить здесь было нельзя — трупы сплошь покрывали все пространство до самой землянки. Ледяные, полуголые, они лежали с закинутыми друг на друга руками и ногами, так что даже нельзя было разобрать, что кому принадлежит. И по этим трупам, уходя вбок, к стоявшему за вторым проволочным заграждением еще одному маленькому бараку, шла заметная, вдавленная тяжестью человеческих ног тропинка. — Там у них, говорят, раздаточная была, пока еще пищу давали, — кивнул на маленький барак старшина. Он сказал это, когда они все вместе, подойдя к первым трупам, остановились. Уже понимали, что сейчас придется идти по ним, и все-таки остановились, глазами выбирая свободное место, куда бы ступить. Но свободного места не было. — Простите нас, товарищи, — глухим, не своим голосом сказал Росляков и, на секунду сдернув и снова надев ушанку, первым наступил сапогом на чью-то голую, обледеневшую спину. Таня первые несколько шагов еще выбирала, старалась не ступить на голову или на лицо. А потом, не выдержав зрелища застывших, затоптанных, вывернутых мертвых голов, закрытых и открытых мертвых глаз, пошла, спотыкаясь, задевая за что-то, боясь только одного — упасть! — и все время неотрывно глядя вперед, на черневшую впереди дыру землянки. Она шла по людям, шла по тому, что было раньше людьми. И каждый из них служил в какой-то части, и был откуда-то родом, и писал когда-то письма домой. И никто из них еще не числился в списках погибших, и, значит, каждого еще ждали. А они лежали здесь, вдолбленные в снег и лед, и никто никогда не узнает о них — кто из них кто! Потому что уже нет и не будет никакой возможности узнать это. Росляков первым дошел до землянки и с треском рванул завешивавший вход задубевший от мороза черный брезент. От нервного напряжения рванул так, что брезент сорвался вместе с доской. Росляков нагнулся и ступил вперед, в темноту. И Таня, шедшая вслед, тоже шагнула за ним по загремевшему под ногами брезенту. В землянке сразу со света ничего не было видно. Кажется, она была большая, далеко, в глубине, слабо горел огонь, пахло чем-то дымным и удушливым. Вдруг кто-то тонко и длинно застонал, и сразу стало слышно шевеление людей, их хрипы и вздохи. — Санитар! Где санитар? — крикнул Росляков. — Я здесь, — раздался голос совсем рядом. — Сколько их тут? Считали? — Посчитали, как пришли, — восемьдесят шесть было. Да трупов поболе двадцати. Они слабые все, последние дни, говорят, уже и трупы вытаскивать не в силах. Я бы повытаскал, кабы нас на землянку хотя по двое было... — Живых надо вытаскивать, — сказал Росляков. — Трупы и тут полежат. Идите передо мной, а то я не вижу. Как бы не наступить на кого. Все гуськом, один за другим, пошли вперед, на свет горевшего в дальнем конце землянки огонька. — Большая землянка, — сказал Росляков. — Они говорят, сначала поболе пятисот человек на землянку приходилось. — А сколько землянок? Семь? — Считали — семь. Одна пустая, то есть не пустая, а все померли. Живых не нашли. … Росляков наклонился и заглянул в котелок. — Чего варите? — Снег топим, — ответил другой голос, такой же запавший и слабый, но все-таки другой. — А разве вас не напоили? — Еще охота. Боец, спасибо, чистого снегу принес... Вот, топим... А то и чистого снега не было. — Почему? — Кругом грязный, а дальше, к проволоке, где чистый, охрана не допускала, из автоматов била. — Из какой армии? — Шестьдесят второй, младший врач Шестьсот девяносто третьего, стрелкового. — Сколько не ели? — С десятого. Пятнадцать дней... — Четырнадцать, — сказал Росляков. — Значит, ошибся. Думал, верно считаю. Слушая, что говорил Росляков и этот, медленно, с трудными паузами отвечавший ему человек, Таня все время смотрела на лица лежавших у огня людей. Изможденные, прямо по костям обтянутые кожей, до самых глаз заросшие бородами, эти люди вызывали одновременно и чувство жалости, и чувство какого-то странного отчуждения. Как будто они были не такие же люди, как ты сама, а какие-то очень похожие и в то же время непохожие на людей, какие-то такие, какими не бывают люди. И в силе тоски, которую испытывала сейчас Таня, было и нетерпеливое желание сразу же сделать что-то такое, чтобы превратить всех этих людей в таких, какими должны быть и бывают люди, и понимание того, что сделать это сразу невозможно, а для кого-то из них, наверно, уже поздно. Услышав голос Рослякова, сказавшего "нечего прохлаждаться", она повернулась и пошла, останавливаясь то около одного, то около другого неподвижно лежавшего тела и ощупывая его руками. Одного взяла за руку и услышала, как слабо, еле-еле бьется пульс, а потом через несколько шагов ощупала еще одну руку, но рука была холодная, ледяная. Еще одна рука, тоже ледяная. А потом — опять чуть теплая, живая, и глубоко ввалившиеся глаза, слабо дрогнувшие от прикосновения. И шея, заросшая густым волосом, тонкая, как у ребенка. А под пальцами что-то шевелящееся — вши! — Сестрица, а сестрица... Почему сказал "сестрица"? Не видел, а сказал. Услышав, не отпустила руку, заставила ее задержаться там, где лежала, и спросила: — Что, милый?.. Он ничего не ответил, только повторил: — Сестрица, а сестрица... — Что? — ...а сестрица... — еще раз прошептал и замолчал. Она прошла еще несколько шагов и у самого выхода, на свету, увидела человека в ушанке, щекой лежащего на ватнике, худого, заросшего черной бородой, с открытым, глядящим на нее глазом. Этот человек что-то сказал, и она присела около него. — Чего вы?.. Ну, чего... — И, подумав, что сейчас не в состоянии сказать ничего лучше, чем это, сказала: — Скоро покормим вас, бульон дадим... Но человек чуть заметно отрицательно шевельнул головой. Он хотел чего-то другого. — Ну, чего? — Если помру, фамилию мою сообщите. Фамилию... — Какая ваша фамилия, скажите. — Я... Но сказать свою фамилию у него уже не осталось сил. Он пробормотал что-то, чего она не поняла. Опять пробормотал, и она опять не поняла и увидела, как у него из глаза выкатилась слеза, и удивилась, что у этих людей еще были слезы, когда казалось, у них уже ничего не было. … — А по-моему, нет там никакой заразы, — сказал батальонный комиссар, когда они вошли в барак. — Вошь есть, а заразы нет. Просто она по теплому ползает, спасается. Снаружи в землянку зайдешь — вроде бы тепло, на деле — ниже нуля. И это, считай, уже третий месяц... Видели, мертвых-то пораздевали — все или на себя, или на топливо. Мертвым не нужно, а живым нужно. Я около одного присел там, говорю: больно вшей у вас много. А он говорит: "Не бойся, доктор, тут у нас заразы нет, вымерзла вся зараза. Теперь у нас тут одна болезнь — смерть. А других болезней уже нету". Вот как человек сказал про свою жизнь... Он прошелся по бараку, хлопая себя то по груди, то по спине, никак не мог согреться. — Раз с десятого не ели, значит, как мы наступление начали, так они пленных кормить перестали. А до этого как кормили? Как кормили? — крикнул он Тане, словно она могла ответить на это. — Неужели мы ничего не знали про этот лагерь? — воскликнула она, пораженная собственной мыслью. Батальонный комиссар пожал плечами. — Навряд ли. Тут война идет — сила на силу! Хочешь, а не можешь! Бывает, одного раненого с ничейной тащим, сколько голов сложим, а не спасем. А тут... Он махнул рукой. Потом спросил: — На войне с начала? — С начала. — И я с начала... Был и санитаром, пока звания не дали, и комиссаром медсанбата... — А кем вы до войны были? — спросила Таня, поняв из его слов, что раз он начал войну солдатом, то, значит, не был раньше военным. — Кем до войны был? — как-то нехотя, словно не желая вспоминать, сказал он. — Много кем я был. На войну пошел с ополчением. Перед нею четыре года на пенсии был, по болезни. А до этого, — он снова как-то нехотя остановился, — на Бамлаге служил, на строительстве, в КВЧ... Есть там в лагерях такая КВЧ — культурно-воспитательная часть! А еще раньше в трудкоммунах работал, Макаренко Антона Семеновича, между прочим, знал, — вздохнул он и замолчал. — А сколько вам лет? — спросила Таня. — Пятьдесят еще не исполнилось, — сказал он и усмехнулся. — Состарил меня Бамлаг. Есть и такие, которые не старились, а меня состарил... В общем, уволился по болезни... … Санитар затянулся и кивнул на темневший перед проволокой вал. — Я у одного тут, который поживее других, про этот штабель спрашивал: как, по ихнему приказу или сами склали? А он говорит: не склали! Мы, говорит, туда сперва за чистым снегом ходили, а потом многие люди, кто дальше жить не хотел, просто так шли или ползком доползали, чтобы смерть принять. Уже не за снегом, а за смертью за своей ходили! А в последнее время кто и хотел — не мог: сил не было. Бой, говорит, еще вчера с вечера вроде доносился, а подползти к выходу, чтоб послушать, уже не было возможности... Он еще раз медленно глубоко затянулся. — Может, вам обратно оставить? — Не надо, — сказала Таня. — Я туда пойду. — Зачем вам туда идти, чего вы там сделаете?! — Он повернулся от внезапного порыва ветра, и Таня тоже повернулась и услышала, как вместе с порывом донеслись далекие звуки боя где-то там, в Сталинграде. — Пойду, — сказала она не санитару, а самой себе. И, пригнув голову, потому что даже ей нужно было пригибать здесь голову, шагнула в землянку». http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov1/2_29.html http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov1/index.html
Доктор: Люссия пишет: О чем спор? Да нет никакого спора, Люссия! Успокойтесь, никто не умаляет роли советского народа в разгроме германского фашизма, но не надо на все смотреть одним глазом, как Вы пишите! Нельзя находиться в идиллиях, надо также четко понимать, что вместе с победой над Германией, "беспрецедентным по масштабу было сотрудничество советских граждан или бывших советских граждан с гитлеровской Германией. Такого количества предателей, перебежчиков, коллаборационистов никогда не знала Россия в своих войнах, в общем, трудно назвать еще какой-либо случай из мировой истории" - как пишет писатель М.Веллер. Это Вас раззадорило, Люссия? Но это было, и "историк" своими цифрами это убедительно подтвердил, чего же тут спорить? Также как были беспрецедентные массовые варварские издевательства советских воинов-освободителей над мирными немецкими гражданами, включая стариков, женщин и детей! И здесь спорить нечего! Спор возник из-за Вашего желания оправдать массовое варварство. Именно это непонятно всем, ибо зло всегда остается злом, как бы не пытаться объяснить его причину! Надеюсь, в результате этого разговора Вы все-таки сбросили свой "патриотический гламур" и наконец-то взглянули на войну двумя глазами!
Люссия: Ингрид пишет: Люссия оправдывает эти преступления, а зло, тем более в таких масштабах, не может быть оправдано никогда!.. Где конкретно я писала, что я оправдываю преступления? Вы только себя слышите. И не приписывайте мне то, чего я не выражала. Я, как и всякая нормальная здравомыслящая женщина, не могу такое оправдать. Читайте внимательно, написанное мной. Еще раз, для особо одаренных и умеющих ЧИТАТЬ людей, повторяю. Я не оправдываю никакие зверства ни с той и ни с другой стороны. Лишь констатирую неоспоримый факт, что война есть война. И она не бывает без жертв. Я лишь способна принять и понять все поступки людей, погруженных в определенные обстоятельства жестокого времени. И я не Господь Бог, коим Вы, вероятно, считаете себя, Ингрид, Виктор и г-н Доктор, и поэтому не имею морального права судить людей за всякого рода поступки и преступления. Не суди, да не судим будешь. Считаю, что нельзя жить в стране, считать ее своей Родиной и при этом охаивать всё и вся, ничего не сумев еще для нее сделать хорошего. Нельзя гадить там, где живешь! Да, есть проблемы в нашей стране. А где их нет?! Но почему все время только о плохом говорить. Скажите, что лично Вы, Ингрид, сделали, чтоб у нас в стране произошли перемены к лучшему? И если все так плохо в России, то ,что Вы здесь мучаетесь? Вот Доктор уже отмучался. Он в Германии. В этом он порядочней Вас. И, замечу, из собственного опыта, живя подолгу за границей, что ни один эмигрант первой и второй волн, благородного происхождения, ни разу не сказал про свою Родину ничего плохого. Люди считают себя россиянами. Свято берегут семейные реликвии. Любят Россию ни смотря ни на что. И ужасно страдают вдали от нее. А люди, уехавшие уже в наши дни, постоянно обгаживают все российское. Пишут грязные книги. Получают за это гонорары и дешевый авторитет. Фактически спекулируют Родиной. Даже после отъезда из России еще кормятся интересом жителей всего мира к нашей многострадальной стране. Ингрид пишет: Это - грех, это всё равно, что креститься левой рукой... Вы, наверное, из религии только и знаете какой рукой креститься. Это уже хорошо. И только Бог определяет, что есть грех, а не Вы. Вы слишком много на себя берете. Доктор пишет: Надеюсь, в результате этого разговора Вы все-таки сбросили свой "патриотический гламур" и наконец-то взглянули на войну двумя глазами! А с чего Вы взяли, что мой патриотизм гламурный? Только с того, что я живу в России и люблю ее как мать. Всей душой болею за неё. Вижу все ее проблемы и сложности, но не муссирую их. Сор из избы не выносят. Берите пример с Виктора. Он рьяно отстаивает свою Украину. Виктор, Вы писали выше о памятнике герою освободителю, советскому солдату. А вдруг на этом памятнике изображен хохол? И почему, Виктор, Вы не допускаете, что среди насильников не было украинцев? Что есть пофамильные списки участников этого массового изнасилования граждан в Германии? Подумайте об этом на досуге.
Ингрид: Люссия пишет: Считаю, что нельзя жить в стране, считать ее своей Родиной и при этом охаивать всё и вся, ничего не сумев еще для нее сделать хорошего. Нельзя гадить там, где живешь! Весьма интересная точка зрения, вернее - гражданская позиция! Словно во времена Сталина попали, когда наша страна была "самой лучшей страной в мире, а дети наслаждались самым счастливым детством", пока расстреливали их родителей!.. Вы называете историческую правду - "охаиванием"?.. А я считаю, что без правдивого знания своей истории, пусть порой горькой и позорной, мы - граждане России, не сможем построить нормальное цивилизованное общество! В противном случае, если как Вы - все время пребывать в патриотическом гламуре, нам не избежать уже совершенных трагических ошибок!.. Надо иметь мужество называть вещи своими именами, а не прикрываться "умными", но откровенно демагогическими завесами. И еще - а гадить там, где не живешь, Вы считаете, можно? Также весьма любопытная точка зрения!.. Люссия пишет: И я не Господь Бог, коим Вы, вероятно, считаете себя, Ингрид, Виктор и г-н Доктор, и поэтому не имею морального права судить людей за всякого рода поступки и преступления. В том числе и осудить таких как Чикатило у Вас нет морального права?!.. Как видите, Ваши рассуждения крайне демагогичны в стиле хорошо известного Вам "юриста", давно не имеющего в душе никаких морально-нравственных критериев и выступающего с примерно такой же гражданской позиции! Это позиция страуса, спрятавшего голову в песок... Люссия пишет: Вот Доктор уже отмучался. Он в Германии. В этом он порядочней Вас Вы считаете, это из разряда - "Не суди, да не судим будешь"?.. Однако!.. Люссия пишет: А с чего Вы взяли, что мой патриотизм гламурный? Да потому что Вы, призывая замалчивать позорные страницы нашей истории, тем самым боитесь говорить правду о жизни своей страны! Разве это патриотизм - все время пребывать в идиллиях?.. А кто за Вас будет бороться с недостатками, если Вы их не хотите замечать? Дядя Миша Медведев?.. А Ваша роль? Ему во всем поддакивать? В этом Ваш патриотизм?.. Вот поэтому он и называется "гламурным", раз Вы панически боитесь суровой правды!.. Вы как та Марья, непомнящая своего родства и своей истории! Знающая только гламурные эпизоды из жизни своей страны!.. Люссия пишет: А вдруг на этом памятнике изображен хохол? На этом памятнике изображен советский солдат-освободитель! Какая разница какой национальности?!.. Какое это имеет для Вас значение?..
Патриот: Наверное, Ингрид просто не знает, что было и ЭТО. Бомбардировка Дрездена "Целью настоящей статьи будет приоткрыть одну из зловещих страниц Второй Мировой войны - бомбардировку Дрездена, которая неизвестна широкому кругу людей, несмотря на то, что преступление, написанное на ней, превосходит Хиросиму и Нагасаки. Курт Воннегут, насколько это было возможно, рассказал о ней - и его «замолчали». Мы же открыто, достоверно и без прикрас расскажем о колоссальном преступлении, въяве продемонстрировавшем миру талмудический оскал Запада, о преступлении, которое, быть может, станет в ряду символов, характеризующих суть Запада в XX столетии. Преступление В начале 1945 г. самолеты союзников сеяли смерть и разрушение надо всей Германией, но старинный саксонский Дрезден оставался среди этого кошмара островком спокойствия. Знаменитый культурный центр, не имевший военных производств, он был фактически ничем не защищен от ударов с неба. Лишь одна эскадрилья располагалась некоторое время в этом городе художников и ремесленников, но и ее уже не осталось к 1945-му. Внешне могло сложиться впечатление, что воюющие стороны отводили Дрездену статус «открытого города» согласно некоему джентльменскому соглашению. Знали бы жители Дрездена, какими «джентльменами» окажутся западные союзники, они бы покинули город... К четвергу 13 февраля поток беженцев, спасающихся от наступления Красной Армии, которая находилась уже в 60 милях, увеличил население города до миллиона с лишним человек. Иные из беженцев прошли через всяческие ужасы и были доведены до полусмерти, что заставляло позднейших исследователей задумываться о пропорциях того, что Сталину было известно и подвластно, и того, что делалось без его ведома или помимо его воли. Беженцы прибывали с каждым часом, и тысячи людей устраивались лагерями прямо на улицах, едва прикрытые лохмотьями и дрожащие от холода. Однако люди чувствовали себя в относительной безопасности, и хотя настроение было мрачное, циркачи давали представления в переполненных залах, куда тысячи несчастных приходили забыть на какое-то время об ужасах войны. Группки нарядных девчушек силились укрепить дух изнуренных песенками и стихами. Их встречали полупечальные улыбки, но настроение поднималось... Никто в эти минуты не мог представить, что меньше чем через сутки эти невинные дети будут заживо сгорать в огненном смерче, созданном «цивилизованными» англо-американцами. Когда первые сигналы тревоги ознаменовали начало 14-часового ада, дрезденцы послушно разбрелись по своим убежищам. Но без всякого энтузиазма, полагая, что тревога ложная. Их город никогда до того не был атакован с воздуха. Многие никогда бы не поверили, что такой великий демократ, как Уинстон Черчилль, вместе с другим великим демократом Франклином Делано Рузвельтом решат казнить Дрезден тотальной бомбардировкой. Что двигало Черчиллем? Политические мотивы. Промышленность Дрездена производила только сигареты и фарфор, товары невоенные. Но впереди была Ялтинская конференция, на которой союзники намеревались членить измученное тело Европы. Черчилль и захотел разыграть «козырную карту» - некое грандиозное англо-американское действо, которое «произведет впечатление» на Сталина, слишком самостоятельного и слишком умного, набравшего слишком большую силу. Эта карта, как оказалось позже, не «сыграла» в Ялте, поскольку плохая погода отменила запланированный рейд. Но Черчилль настаивал на том, чтобы рейд все же осуществился где угодно, объясняя это необходимостью подавить волю германского населения в тылу. Едва жители Дрездена разошлись по бомбоубежищам, на город была сброшена первая бомба - в 22.09 13 февраля 1945 г. Атака продолжалась 24 минуты. Город был превращен в море огня. «Образцовое бомбометание по целям» создало желаемый огневой шторм. Это входило в расчеты склонного к юмору и любящего сигары «демократа». Шторм начался, когда сотни меньших пожаров соединились в один, громадный. Гигантские массы воздуха всасывались в образовавшуюся воронку и создавали искусственный смерч. Тех несчастных, которых поднимали вихри, швыряло прямо в пламя горящих улиц. Те, кто прятался под землей, задыхались от недостатка кислорода, вытянутого из воздуха, или умирали от жара - жара такой силы, что плавилась человеческая плоть, и от человека оставалось влажное пятно. Очевидец, переживший это, рассказывает: «Я видел молодых женщин с детьми на руках - они бежали и падали, их волосы и одежда загорались, и они страшно кричали до тех пор, пока падающие стены не погребали их». После первого рейда была трехчасовая пауза. Затишье выманило людей из укрытий. Чтобы спастись от смертоносного жара, тысячи жителей направились в Гросс-Гартен, чудесный парк в центре Дрездена площадью в полторы квадратных мили. Но палачи все рассчитали... В 01.22 начался второй рейд. Сигналы тревоги не сработали. Небо покрыло вдвое большее количество бомбардировщиков с зажигательными бомбами на борту. Эта волна предназначалась для того, чтобы расширить огневой шторм до Гросс-Гартена и убить тех, кто был еще не убит. Это был полный «успех» англо-американцев. В течение нескольких минут полоса огня пересекла траву, охватила деревья и загорелось все - от велосипедов до ног и рук. Еще много дней после того все это оставалось под открытым небом страшным напоминанием о садизме союзников. В начале второй атаки многие еще теснились в тоннелях и подвалах, ожидая конца пожаров. В 01.30 до слуха командира спасательного отряда, посланного в город с рискованной миссией, донесся зловещий грохот. Он так описывал это: «Детонация ударила по стеклам подвалов. К грохоту взрывов примешивался какой-то новый, странный звук, который становился все глуше и глуше. Что-то напоминающее гул водопада. Это был вой смерча, начавшегося в городе». Те, кто находился в подземных убежищах, умерли легко: они мгновенно сгорали, как только окружающий жар вдруг резко усиливался. Они или превращались в пепел, или расплавлялись, пропитывая землю до трех-четырех футов в глубину - тому есть множество свидетельств. После налета трехмильный столб желто-коричневого дыма поднялся в небо. Масса пепла тронулась, покрывая теплые руины, в сторону Чехословакии. Один домовладелец в 15 милях от Дрездена нашел в своем саду целый слой рецептов и коробочек от пилюль из дрезденской аптеки. А бумаги и документы из опустошенного Земельного управления упали в деревне Пирна, почти а 18 милях от Дрездена. Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы «трудились» целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две, - по масштабам, но не по сути. Этот налет был характерен изощренным садизмом. «Мустанги» летели очень низко и расстреливали все, что двигалось. Когда скрылся последний самолет, почерневшие улицы Дрездена были усеяны мертвыми телами. По городу распространился смрад. Стая улетевших из зоопарка стервятников жирела на трупах. Повсюду шныряли крысы. Один из видевших все это сразу после бомбежки рассказывал: «У трамвайного депо была общественная уборная из рифленого железа. У входа, уткнувшись лицом в меховое пальто, лежала женщина лет тридцати, совершенно нагая. В нескольких ярдах от нее лежали два мальчика лет 8-10. Лежали, крепко обнявшись. Тоже нагие... Везде, куда доставал взгляд, лежали задохнувшиеся от недостатка кислорода люди. Видимо, они сдирали с себя всю одежду, пытаясь сделать из нее подобие кислородной маски...» Вот описание Дрездена через две недели. Оно принадлежит некоему швейцарцу. «Я видел, - говорит он, - оторванные руки и ноги, изувеченные тела и головы, раскатившиеся по сторонам улиц. На площадях тела все еще лежали так плотно, что идти приходилось с предельной осторожностью». Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского «Холокоста» - 250 тыс. жизней, отнятых в течение 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879). Апологеты союзников, оправдывая (!) эту бойню, приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек, это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того, Ковентри был складом военных запасов, то есть законной военной целью. Дрезден, производящий чашки и блюдца, таковой не был. Голливудская поделка «Блицкриг на Лондон», как и многие другие, - это всего лишь один из подленьких способов демонизировать врага вопреки действительным фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли. Дрезден за одну ночь -1600. По иронии судьбы единственная цель в Дрездене, которая с большой натяжкой могла бы считаться военной, - железнодорожное депо - союзниками не бомбилась. Сегодня британское правительство признаёт, что их Министерство воздушных сил приняло в феврале 1942 г. политику нацеленного бомбардирования гражданских лиц Германии. Как показывает Виллис Карто в своем «Барнессревью», более 600 тыс. мужчин, женщин и детей погибло от бомбардировок, имевших своей целью убить как можно большее количество гражданских лиц. ООН определяет сейчас запланированную бомбардировку гражданских лиц, как преступление против человечества. Почему? О том, что никакой надобности в бомбардировке Дрездена не было - вопрос, не требующий обсуждения. Но какая-то все-таки причина была. За оправдательными заявлениями англо-американцев кроется некая тайна их поведения. Истории известны случаи, когда те или иные события происходят в отместку за ранее содеянные. Чаще всего обычно приводят факт подписания акта о капитуляции Франции в 1940 г. по требованию Гитлера в Компьенском лесу и в том же вагоне, в котором был подписан унизительный акт о капитуляции Германии в 1918 г. Очень редко, но все-таки можно встретить упоминание о причинах послевоенного суда в г. Нюрнберге. Выбор места трибунала не случаен: Нюрнберг известен тем, что в нем проходили ежегодные (1933-1938) партийные съезды НСДАП. Известность этому городу принесли и «Нюрнбергские законы о гражданстве и расе» (приняты в 1935 г.). По этим законам гражданство предоставлялось «...всем носителям германской или схожей крови», но только не лицам «еврейской расы». Чем же в этом плане может быть нам интересен Дрезден? В чем его вина? Дрезден - город архитектурных памятников, «цивильных» ансамблей, «...один из самых красивейших городов Германии», культурный центр не только земли Саксонии, но и всей Германии...." http://www.renascentia.ru/dresden.htm
Вова: Ингрид пишет: Да потому что Вы, призывая замалчивать позорные страницы нашей истории, тем самым боитесь говорить правду о жизни своей страны! Разве это патриотизм - все время пребывать в идиллиях?.. А кто за Вас будет бороться с недостатками, если Вы их не хотите замечать? Дядя Миша Медведев?.. А Ваша роль? Ему во всем поддакивать? В этом Ваш патриотизм?.. Вот поэтому он и называется "гламурным", раз Вы панически боитесь суровой правды!.. Вы как та Марья, непомнящая своего родства и своей истории! Надеюсь, милая Ингрид, мы совместными усилиями сможем купировать неприглядную гражданскую позицию прекрассной Люссии и она освободится от своих гламурных патриотических комплексов навсегда!........... Я верю в здравомыслие прекрассной Люссии!.......... Она способна найти в себе мужество и признать ошибочность и ущербность своих "гламурных" взглядов, прежде всего для нашей страны и всего российского народа!......... Люссия - плоть от плоти наша, российская (в отличие от разного рода "историков", самопровозгласивших себя "Патриотами").
Виктор: С такими благодушными воззрениями, как у нашей Люссии, в России неизбежно вновь воцарение "сталинизма"! Т.е. путинизм под апплодисменты Люссии и ей подобных (например, "историка") незаметно и неизбежно перетечет в тиранию, которую Люссия заметит, лишь когда сама окажется на нарах... Например, за то, что слишком бурно хлопала в ладоши!.. К сожалению, это не шутка, дорогие россияне! Как показывает наш Форум, зомбированных слишком много среди вас, в отличие от свободного демократического украинского общества!
Борис: Да, к сожалению, наше общество - общество тотальной зомбированности! Все мы все знаем, но продолжаем голосовать! Так и живем...
Doctor: Зашел на этот форум случайно... почитал немного... Сам из "провинции", думаю (и вижу), что АВТОР прав... прав во всем... Ситуация в медицине - не знаю как в москве (но тут на одном форуме с коллегами из москвы пообщался - понял, что там практически также как в нашем "мухоср--ске"), но у нас полный развал - доживают последний век альтруисты, остаются одни моральные (и столь же некомпетентные) уроды (в стране я понял вообще проблема с кадрами), потенциально лучших выдавливают из системы, лишают финансирования - короче нашей медицине осталось максимум лет 5 (а может и меньше года). В ВУЗах ситуация немного лучше (в плане наличия альтруистов), но одна беда - молодых дураков работать за 4500 рублей в месяц почему то уже нет (забавно, но водители при больницах и ВУЗах получают больше в 3-4 раза, чем врачи и преподаватели )... врачи просто бегут из больниц..., вузы потихоньку вымирают... Ситуация в армии - военные вообще народ мало приспособленный к жизни, а когда их кидают, начинают страшно пить, по моему мнению - армию просто кинули... не то уже офицерство... транспорт - РЖД - при такой политике (замечу, что при огромнейших доходах, вложения в развитие и модернизацию минимальны, менеджмент абсолютно некомпетентен, структура напоминает неповоротливую совковую модель) тоже максимум 2-3 года... Сельское хозяйство - здесь вообще можно долго изголяться (моя любимая тема про кредитования сельского хозяйства - по моему вообще просто на колени поставили село), сельхозкредиты (суть государственные деньги перегоняют через частный банк) это отдельная тема... Вобщем не было сельского хозяйства и не будет... Промышленность - нету промышленности - все заводы переделаны под торговые центры, где китайским барахлом торгуют... Рост экономики на все 100% связан с ростом цены на нефть, и то... россия полностью прос..ла свои возможности (или бабки просто украли, а те крохи, что остались пошли на рост зарплат)
Гость: Автор, так и хочется пожать Вашу руку!..
полная версия страницы